”Rusia nu se termină nicăieri - spun ei”

 ”Rusia nu se termină nicăieri - spun ei” - interviu cu Grigori Yudin

Interviu de Margarita Liutova. Traducere prescurtată de Emily Laskin.

Sociologul Grigory Yudin a fost unul dintre puținii experți ruși care au crezut în februarie 2022 că o ciocnire militară între Rusia și Ucraina este inevitabilă. Într-un articol publicat cu doar două zile înainte de invazie, Yudin a prezis că în viitorul apropiat se pregătește un război major, că rușii vor urma Kremlinul în a învinovăți Occidentul și că sancțiunile nu vor reuși să-l oprească pe Putin - toate acestea s-au adeverit. În februarie 2023, corespondentul special Meduza, Margarita Liutova, a vorbit cu Yudin despre motivul pentru care Putin are nevoie de un „război pentru totdeauna” și despre ce ar putea asigura apariția unei mișcări largi anti-război în Rusia.

Există o viziune larg răspândită despre politica rusă contemporană care spune că războiul este un proces fără sfârșit pentru Putin, iar Putin însuși a părut să confirme ideea în discursul său recent la Adunarea Federală: nu a spus nimic despre cum va câștiga Rusia și ce se va întâmpla după aceea. Crezi că planul lui Putin este într-adevăr un război etern?

Da, desigur, războiul este acum pentru totdeauna. Nu are obiective care să poată fi atinse și să conducă la finalul său. Continuă pur și simplu pentru că [în imaginația lui Putin], ei sunt dușmani și vor să ne omoare, iar noi vrem să-i ucidem. Pentru Putin, este o ciocnire existențială cu un inamic gata să-l distrugă.

Nu ar trebui să se creeze iluzii: cât timp Putin este la Kremlin, războiul nu se va termina. Se va extinde doar. Dimensiunea armatei ruse crește rapid, economia se reorientează spre înarmare, iar educația se transformă într-un instrument de propagandă și de pregătire pentru război. Ei pregătesc țara pentru un război lung și dificil.

Și atunci este evident imposibil ca Putin să câștige?

Este absolut imposibil. Nimeni nu a stabilit vreun scop [pentru război] și nu a oferit vreo definiție a victoriei.

Deci, putem considera că scopul este păstrarea autorității lui Vladimir Putin?

Sunt aproape același lucru. El crede că domnia sa este un război constant. Putin și oamenii care îl înconjoară ne-au spus cu mult timp în urmă că există un război împotriva noastră. Unii au preferat să nu dea importanță acestor cuvinte, dar ei cred serios că sunt în război de multă vreme. Doar că acum acest război a intrat într-o fază atât de agresivă și, evident, nu există o ieșire. Războiul în sine este normal, în viziunea lor asupra lumii. Nu mai credeți că pacea este starea naturală și veți vedea situația prin ochii lor. După cum a spus guvernatorul din Khanty-Mansi [Natalya Komarova], „Războiul este un prieten”.

Pe 22 februarie 2022, ați publicat un articol despre openDemocracy, în care descrieți un război major viitor și atitudinea disprețuitoare a lui Putin față de sancțiunile pe care țările occidentale le-au impus ca răspuns. În a doua jumătate a articolului, ați susținut că „războiul cu Ucraina va fi cel mai lipsit de sens dintre toate războaiele din istoria noastră”. Crezi că societatea rusă a început să realizeze acest lucru în ultimul an?

Nu, din punctul meu de vedere, nu a început. A fost clar pentru mulți, mulți oameni de la bun început, dar de atunci acea categorie abia a crescut. În Rusia de astăzi, găsești acest sentiment puternic și este una dintre acele rare ocazii în care Vladimir Putin se conectează cu o parte semnificativă a societății. Este departe de toți cei care își împărtășesc teoriile sălbatice, dar se conectează cu oamenii. Și mai important, produce el însuși această emoție. Și acea emoție este resentimentul - un resentiment monstruos, nesfârșit. Nimic nu poate potoli acest resentiment. Este imposibil de imaginat ce ar putea compensa asta. Nu le permite oamenilor să se gândească la stabilirea oricărui tip de relații productive cu alte țări.

Știi, este ca un copil mic care este profund jignit și apoi îi rănește pe cei din jur. Răul devine din ce în ce mai mare și, la un moment dat, el începe serios să distrugă viețile altora, precum și pe a lui. Dar copilul nu se gândește la asta; el nu se gândește că trebuie cumva să construiască relații.

Cred că resentimentul, care a debordat în ultima vreme în Rusia, este susținut la un nivel foarte înalt și nu am ajuns încă în punctul în care cineva ar putea realiza că noi [rușii] avem interese normale, legitime și noi trebuie să ajungem la ei prin construirea de relații cu alte țări în mod corect.

Există o vorbă bună în Rusia: „Apa este purtată pe umerii celor jigniți” [adică, aproximativ, că ranchiuna este o povară grea]. La un moment dat, vom înțelege că acest resentiment funcționează împotriva noastră, că ne facem rău singuri din cauza asta. Dar în acest moment, prea mulți dintre noi vor să fim jigniți.

Pe cine îi supără Vladimir Putin și societatea rusă? Intreaga lume? Vestul? SUA.?

[Ei deranjează] o ordine mondială care pare nedreaptă și, în consecință, oricine își asumă responsabilitatea de a fi „superior” în această ordine mondială, adică Statele Unite ale Americii.

Îmi amintesc mereu ceva ce a spus Putin la jumătatea anului 2021. El a spus, complet neprovocat, că nu există fericire în viață. Este o declarație puternică pentru un lider politic, care, desigur, nu trebuie să aducă oamenii în rai, dar ar trebui, teoretic, să le îmbunătățească viața.

Dar parcă ar spune: „Nu există fericire în viață. Lumea este un loc rău, nedrept, dificil, unde singura modalitate de a exista este să lupți constant, să lupți și, la limita exterioară, să ucizi.”

Resentimentul față de lumea exterioară este adânc înrădăcinat în Rusia și este proiectat pe SUA, care pare responsabilă pentru lume. La un moment dat, Statele Unite și-au asumat într-adevăr responsabilitatea pentru lume – nu cu succes. Și vedem că resentimentul despre care vorbesc este cu siguranță nu numai în Rusia (unde, desigur, există într-o formă catastrofală, oribilă).

O parte semnificativă a lumii are plângeri bine întemeiate cu privire la ordinea mondială actuală și împotriva SUA, care și-a asumat responsabilitatea, a devenit un hegemon și a beneficiat de ordinea mondială în multe feluri. Vedem că părțile lumii care sunt cuprinse de aceste resentimente sunt mai înțelegătoare față de Vladimir Putin.

Nu aș spune că această înțelegere devine sprijin, pur și simplu pentru că Putin nu oferă nimic [lumii]. Putin vrea să facă aceleași lucruri pentru care critică Statele Unite. Deci, a-l susține este dificil, dar mulți vor să se alăture resentimentelor.

Sunt resentimente înrădăcinate în societatea rusă dinaintea lui Putin, în anii nouăzeci? Sau au fost cultivate sub Putin?

Există unele motive pentru resentimente [în societatea rusă]. Este legat de rolul instructiv pe care l-au asumat SUA și unele părți ale Europei de Vest. Ideologic, [acel rol] a fost încadrat în termenii teoriei modernizării, care spunea că există țări dezvoltate și țări în curs de dezvoltare, iar țările dezvoltate – cu bunăvoință și sprijin – le vor învăța pe cele în curs de dezvoltare: „Băieți, ar trebui să fiți aranjați așa. ” În general, nimănui nu-i place să fie elev. Mai ales o țară mare care are propriul său trecut imperial.

De fapt, situația care s-a dezvoltat în anii 1990 a fost mult mai complicată. [După prăbușirea URSS,] Rusia a fost invitată să se alăture unei game întregi de cluburi internaționale cheie, iar Rusia a influențat deciziile cu privire la chestiuni globale cheie. Dar acel ton instructiv [în raport cu Rusia] era acolo. A fost rezultatul unei profunde greșeli ideologice: în condițiile prăbușirii proiectului socialist, li se părea [multora] că există o singură cale corectă, faimosul „sfârșit al istoriei”. Deci, au existat precondiții pentru resentimente, dar au existat și precondiții pentru alte emoții.

Au existat [de asemenea] multe narațiuni concurente [despre sensul prăbușirii URSS pentru cetățenii săi]. Unul a susținut că a fost o revoluție a poporului, un moment glorios în istoria Rusiei și în istoria altor națiuni, pentru că au reușit să preia controlul asupra unui regim tiranic, odios. Această concepție, desigur, nu duce la resentimente.

Dar Putin a ales resentimentele. În parte, probabil, din cauza propriilor calități personale. Iar resentimentele sunt contagioase. Este o emoție convenabilă: te simți mereu, în primul rând, corect și, în al doilea rând, te simți călcat în picioare nemeritat.

RESENTIMENTUL ȘI CULTURA RUSĂ

„O putem face din nou” Invenția și reinventarea unui slogan „antifascist-fascist”

Ai spus de mai multe ori că Putin nu se va opri la Ucraina. Ce anume anticipezi? Moldova, statele baltice, un război autodistructiv cu SUA?

Viziunea lui asupra lumii nu vede granițe. Această formulă a devenit practic o linie oficială: Rusia nu se termină nicăieri. Aceasta este definiția standard a unui imperiu, deoarece un imperiu nu cunoaște granițe.

Voi reaminti tuturor de ultimatumul [al lui Putin] [către S.U.A. și NATO] din decembrie 2021 – este foarte clar, scrie în text simplu că toată Europa de Est este sfera de influență a lui Vladimir Putin. Cum se va rezolva asta, indiferent dacă înseamnă sau nu o pierdere formală a suveranității, ce diferență are? Și această zonă include fără îndoială Germania de Est, doar pentru că Putin are amintiri personale despre ea. Îmi este foarte greu să-mi imaginez că el crede cu adevărat că acel teritoriu nu este al lui. Putin intenționează cu siguranță să restabilească zona Pactului de la Varșovia [fostele țări din blocul estic aflate sub influența sovietică].

Aud adesea: „Este irațional. Este lipsit de sens. Nu există nicio posibilitate să se întâmple asta!” Nu cu mult timp în urmă, oamenii spuneau exact același lucru despre Ucraina. Ei au spus același lucru și mai recent despre Moldova, iar acum auzim că conducerea Moldovei, Ucrainei și SUA consideră că Moldova este în mare pericol. Am văzut deja că Moldova a fost inclusă în planurile actualei operațiuni militare; pur și simplu nu au ajuns încă acolo.

Strategia generală a Rusiei este cam așa: să mușcăm o bucată, atunci acea bucată va fi recunoscută ca fiind legitimă, iar în următoarea fază, pe baza acelei recunoașteri, putem lua altceva.

[În logica acestei strategii,] vom mușca, aproximativ, estul Ucrainei, cu ajutorul unui fel de armistițiu. În curând, vom începe să auzim voci din Europa, care spun: „Ei bine, era țara lor, până la urmă. Toți au fost de acord, e în regulă.” Ei bine, așteaptă un minut. Dacă este pământul „lor” - pământul rusesc - pentru că oamenii de acolo vorbesc rusă, atunci cum rămâne cu estul Estoniei? Ai putea spune: „Dar Estonia este în NATO!” Dar va lupta NATO pentru Estonia? Putin este absolut sigur că dacă durabilitatea articolului 5 din Tratatul Atlanticului de Nord [articolul care asigură apărarea colectivă] este testată la momentul potrivit, NATO se va destrama.

Pentru a fi clar, nu cred că este cea mai probabilă posibilitate. Descriu strategia lui Putin, dar Putin nu conduce lumea. Va primi atât cât îi este permis. Dar un astfel de scenariu nu este imposibil de imaginat.

Este ușor de imaginat că Putin și echipa sa au avut astfel de opinii pe, să zicem, 24 februarie 2022. Dar a trecut un an, iar Occidentul nu s-a prăbușit și, de fapt, oferă Ucrainei un sprijin apreciabil. Evenimentele din acest an, inclusiv rezultatele campaniei militare ruse, ar fi putut influența percepțiile pe care tocmai le-ați descris?

Au putut, și cu siguranță au făcut-o. Întregul an i-a arătat [lui Putin] că, din moment ce Occidentul a ocupat Ucraina, indică clar că este o regiune cheie și [Occidentul] plănuia un atac asupra lui tocmai de acolo. În afară de asta, [în opinia lui Putin] este bine că problemele din acest an au apărut înainte de războiul adevărat, pe care conducerea rusă îl consideră inevitabil. Ar fi mult mai rău [după logica lor] să ducă o astfel de armată într-un [viitor] mare război. Deci, tot ce se întâmplă îl întărește pe Putin, în propriii lui ochi.

Ei au pregătit acest război de mulți ani. Ar fi ciudat dacă ar intra în asta cu un singur plan. [Logica lui Putin este astfel:] „Da, lucrurile nu s-au descurcat toate conform celui mai bun scenariu – nicio problemă, vom continua. Suntem pregătiți să vărsăm cât de mult sânge este necesar pentru acest lucru, iar ei nu sunt.”

Nu spun că astfel de tactici vor avea succes. De fapt, cred că logica lui Putin îl condamnă la înfrângere și că subconștient vrea să piardă. Întrebarea este câți oameni vor muri înainte să se întâmple asta. Dar dacă vrem să facem previziuni, trebuie să înțelegem logica în care operează [oamenii de la putere în Rusia].

Crezi că l-ar putea face ceva  pe Putin să se îndoiască de propriile sale percepții despre lume?

Nimic.

Când am discutat subiectul acestei conversații înainte de interviu, ați comentat starea actuală a societății ruse, atomizarea acesteia și acțiunea colectivă blocată și ați observat că o astfel de conversație poate întări de fapt sentimentul de neputință învățată, ceea ce ați făcut-o. nu vreau sa fac. Există modalități de a vorbi cu societatea care nu alimentează acest sentiment de neputință?

Dacă emoția principală în Rusia este resentimentul, atunci principalul afect, pe care se construiește totul acum, este frica. Este frica existențială - frica de mânia unei anumite persoane, sau frica de război sau o frică abstractă de haos.

Frica este învinsă de speranță. Acesta este efectul opus. Oamenilor trebuie să li se dea speranță. În acest sens, acuzațiile absolut de înțeles, bine întemeiate [la adresa poporului Rusiei] sunt mioape din punct de vedere politic. Din nou: sunt de înțeles, bine întemeiate și legitime, dar sunt mioape din punct de vedere politic.

Întrebarea este cum să le dai oamenilor speranță în această situație. Speranța este legată de o demonstrație că totul poate fi altfel, că Rusia poate fi organizată diferit. Adevărul este că, până când [rușii] nu-și dau seama că sunt într-o fundătură, nu există prea multă motivație pentru a asculta astfel de lucruri, pentru că sunt înfricoșătoare. Este legat de o provocare a status quo-ului. Și acesta este suficient de amenințător pentru a convinge oamenii să nu se implice.

În Rusia, orice discurs normativ a fost anulat. A devenit foarte dificil de mult timp să te întrebi cum ar trebui să fie organizată societatea, cum să o faci corect, cinstit și bine. În urmă cu câțiva ani, respondenții [la un sondaj sociologic pe care l-am efectuat] au răspuns: „În Rusia? Nu există nicio cale.” Aceasta este suprimarea discursului normativ, dar va exista o cerere pentru el, inevitabil, atunci când oamenii își vor da seama că sunt într-o fundătură. În această situație, este important ca oamenii să aibă speranță.

Ați prezentat discursul care se aude cel mai des despre cultura rusă chiar acum: că este imperială, că a născut și a alimentat o mentalitate de sclav...

Cred că cultura rusă are un mare element imperial și a sosit momentul să ne ocupăm de el. Prăbușirea unui imperiu este un moment bun pentru a face asta. Va distruge cultura rusă? Nu. S-ar putea să nu afecteze nici măcar lucrările unui anumit autor. Puteți găsi idei imperiale în opera unui anumit autor? Poți și trebuie. De ce este nevoie fie de a respinge complet, fie de a accepta complet? Nu te căsătorești cu nimeni și nu faci un jurământ de iubire necondiționată.

Cultura se dezvoltă prin reelaborarea însăși, inclusiv prin criticarea însăși. Dar critica nu poate fi o respingere completă.

Cultura însăși oferă pozițiile din care să o critici. Nu este nimic înjositor în asta; nu există nicio problemă în a vedea [ideile imperiale] în cultura rusă, a le izola și a examina modul în care sunt legate de alte elemente.

Poți să dai un exemplu de rețetă pentru înțelepciune și speranță din cultura rusă?

Ei bine, criticul clasic al imperialismului în istoria gândirii politice este Vladimir Lenin. Lenin a fost cel care a vorbit despre „Marele șovinism rus” în legătură cu Ucraina și a atacat imperialismul din alte țări. Astăzi, în universitățile din întreaga lume, studiul imperialismului începe cu Lenin.

De asemenea, Rusia a oferit gândirii politice globale capacitatea de a gândi dincolo de stat: Mihail Bakunin, Lev Tolstoi, Peter Kropotkin și, în anumite privințe, și Lenin. Lista continuă. Rusia nu a dat naștere unui singur gânditor etatist sau centralist semnificativ. Toate ideile despre centralizare în Rusia sunt importate. Ideile despre libertate, ajutor reciproc și demnitate merg în cealaltă direcție.

Ce părere aveți despre diferența dintre cei care au părăsit Rusia și cei care au rămas?

Mi se pare că noi toți, și țara noastră, avem probleme. Ar fi bine ca toți cei care se află acum în afara Rusiei să se gândească cum să îi ajute pe cei care se află în Rusia. Și dacă toată lumea din Rusia s-ar gândi cum să-i ajute pe cei care suferă departe. Vom trece peste asta, dar putem trece peste asta doar împreună. Doar împreună.

 Interviul original îl găsiți aici https://meduza.io/en/feature/2023/02/25/russia-ends-nowhere-they-say